Type Interview 12 / Type Story : アンジェロ・スポト (INFP)
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アンジェロ： 私はアメリカで生まれ、大学と大学院の時期を除いて、人生のほとんどをフロリダで過ごしました。
父はシチリア生まれで、母はタンパ生まれです。
はるみ： お父さまは、どんなタイプだったと思いますか？
アンジェロ： 父はESFPだったと思います。
男性としては、かなり珍しいタイプでした。
職業は印刷工でした。
大学には行っていません。
父は小学校で一度、高校で一度、合わせて二度飛び級をしていて、本当は大学に行きたがっていました。
でも、父の父親から「お前は家業を継ぐんだ」と言われたのです。
ささやかな家業ではありましたが。父は、できるだけ早くそこから離れました。
母もシチリア系で、母の家族のほうが少し裕福でした。
青果業を営んでいたのです。
戦時中、母は多くの女性たちと同じように、戦争協力の一環として造船所で働いていました。
父は戦争に出征し、ブロンズスター勲章とパープルハート章を受けました。
母は、おそらくISFJ寄りだったと思います。
はるみ： ごきょうだいはいらっしゃいましたか？
アンジェロ： 妹が一人います。
私と同じタイプ傾向で、INFPです。
私より5歳下です。
英文学で博士号を取得し、正教授になり、最近、セント・レオ大学の芸術科学部門の副学長を退職しました。
私たちは、お互いを邪魔しない距離感をよくわかっていました。
互いに余地と空間を与え合っていて、それがとてもよかったのです。
きょうだいとして、私たちはとても楽しい時間を過ごしました。
同じタイプの人と一緒にいることには、何かしら不利な点もあるかもしれません。
でも、私たちの場合はうまくいきました。
INFPは、しばしば孤立しているように感じたり、他者から切り離されているように感じたりすることがあります。
だから、INFP同士が一緒にいることは、よいことにもなり得るのです。
父は、家族にとても献身的な人でした。
シチリア人にとって、家族は一種の宗教のようなものです。
父が必ず守ってくれたことのひとつは、私に教育を受けさせることでした。
私はタンパのイエズス会系の高校に通い、その後、マサチューセッツ州ウースターにあるイエズス会系の大学、ホーリークロス大学に進みました。
ホーリークロスでは宗教学を専攻しましたが、それは本当に素晴らしい経験でした。
とても進歩的な授業が開かれていて、ホワイトヘッド、エリアーデ、カッシーラー、ティリッヒ、テイヤール・ド・シャルダンなどを学びました。
本当に素晴らしい内容でした。
ホーリークロスを卒業した後、私はボルチモアにある、いわば「無神論の砦」のようなジョンズ・ホプキンス大学へ進みました。
そこで私は「思想史」のプログラムに在籍していました。
これもまた、私にぴったり合った素晴らしいプログラムでした。
これらすべての経験が、私をユングへと向かわせる準備になっていたのです。
もっとも、大学でも大学院でも、私はユングに出会ったことはありませんでした。
ユングを自分で読み始めたのは、ホプキンスを離れてからのことです。
しかも、それは静かに、ひっそりとしたものでした。
まるで「クローゼットの中のユング派」のように。
昼間はタンパ市のレクリエーション部門で働いていました。
最初はコーチとして、その後は地区監督者として働きました。
生活費を稼ぐ必要があったのです。
多くの学生と同じように、私はかなりの学生ローンを抱えて大学院を離れました。
その返済には10年かかりました。
監督者として働いていた頃、周囲のほとんどの人はSTJやNTJでした。
私は少し、水の合わない魚のような感覚がありました。
それでも、うまくやっていました。
適応し、多くのことを学びました。
夜になると、ユング全集を読みながら、「これをどうやって自分の人生に取り入れていけばいいのだろう」と考えていました。
ユング全集は何度か通読しました。
もちろん、その中には今でもお気に入りがあります。
市で働いて10年目になる頃、この時期に私はユングの夢をたくさん見るようにもなっていました。
ユングが夢に現れて、チューリッヒの湖の周りを私と一緒に歩きながら、私に話しかけてくるのです。
私はその夢が大好きでした。
人生のある時期、ユングと私は親友のようでした。
そして、それは今でも恋しく思うことのひとつです。
あのような形で彼と再びつながることはできていません。
でも、人生の大切な局面で、彼は現れてくれました。
そして私は、彼が私を心理学の大学院へ戻るよう導くうえで、重要な役割を果たしてくれたと信じています。
偶然ではないと思いますが、市で働いて10年目の年に、私は1年間で市の車を3台も壊しました。
3回目の事故では、バスのタイヤに衝突し、私の車は完全に大破しました。
バスには傷ひとつなく、誰もけがをしませんでした。
それでも私は、何か大きなことが起きているのだとわかりました。
物事は限界に達していました。
内側の世界と外側の世界が、どこか食い違い、対立しているような状態だったのです。
何かを変えなければなりませんでした。
私は、4回目の自動車事故が起こるだろうとわかっていました。
そしてその時点で、起きていることは生死に関わる問題になっていました。
私はまだ30代前半で、死ぬには早すぎました……引退するにも早すぎました！
それで、3回目の事故の1週間後に辞表を提出し、ユング心理学に身を捧げることを決意しました。
はるみ： 夢の中で、ユングはあなたに何と言っていたのですか？
アンジェロ： ひと言も覚えていません。
まったく覚えていないんです。
覚えているのは、彼が手を後ろに組んで歩きながら、ずっと何かをしゃべっていたことだけです。
私は彼ととても深くつながっているように感じていましたし、その時間を一緒に過ごせたことに、とても感謝していました。
その夢は、私にとって非常に重要なものでした。
だから、私は人生を変えなければならなかったのです。
成長することを避けていると、物事はどんどん悪くなっていくことがあります。
私の場合、それはもう十分に悪くなっていました。
だから私は扉を開け、その先へ進むことができたのです。
私は大学院に戻り、分析心理学の修士号を取得しました。実地指導教員の中には3人の分析家がいて、彼らはとても助けになりました。
卒業後、セラピストとして州の認可を受けるために、2年間のスーパービジョンを受ける必要がありました。
それらをすべて終えた後、私は開業しました。
全体として、それはまさに典型的な中年期の出来事でした。
はるみ： では、その10年間を、あなたはどのように意味づけていますか？
アンジェロ： 長い間、そして市で働いていた頃、私は恨みのようなものを抱いていたと思います。
自分が本来いるべき場所にいないと感じていたからです。
でも同時に、生活費を払うために何をしなければならないかもわかっていました。
そのすべてが、いわば私を最前線に立たせてくれました。
私は、まさに現実の世界の中にいました。そして、非常に多くのことを学びました。
私は毎日、都心部の公園にいました。
そこでは、大学院では見ることのないようなことがたくさん起きていました。
現実の混乱や暴力がたくさんありました。
そして同時に、素晴らしいこともありました。
子どもたちが一緒に遊び、公園を聖域のように感じている姿です。
それがすべて含まれているのだと気づくまでに、少し時間がかかりました。
すべてが、そこに属していたのです。
はるみ： 日常の人生ですね。
アンジェロ： その通りです。
ええ、日常的なものです。
そして時には混沌としていて、時には暴力的で、時には、そうですね、素晴らしく、驚くべきものでもあるのです。
やがて私は自分の臨床を開業し、最終的に『Jung’s Typology in Perspective』という本を、Chiron Publicationsから出版することになりました。
Chironの共同所有者であるマリー・スタインが、その本を信じてくれました。
それは私にとって非常に重要なことでした。
また、キャサリン・マイヤーズもその本のことを耳にしました。
その本を通じて、彼女は私たちが同じ精神を持つ仲間のようだと感じたのだと思います。
それで彼女は私に電話をかけてきて、1995年にカンザスシティで開催された国際タイプ会議で基調講演をしてほしいと依頼しました。
最初、私は少し圧倒されました。
準備期間は1年ありました。
最終的には、非常にうまくいきました。
実際、それは一種のピーク体験のようなものでした。
その講演で私はスタンディングオベーションを受けました。
講演のタイトルは「MBTIについてユングなら何と言うか、そしてそれは重要なのか？」でした。
基本的には、MBTIのシャドウ側面についての話でした。
私は1,200人のMBTI愛好家の前に立っていました。
その中には、MBTIを教えることに深く関わり、それによって生計を立てている人たちもいました。
そして私は、MBTIのシャドウ側面について話そうとしていたのです。
私はいったい何を考えていたのでしょう！
スタンディングオベーションの最中、キャサリン・マイヤーズが舞台上の私のところへ来て、大きく抱きしめてくれました。そして彼女は、私にこうささやきました。
「あなたには、私の人たちと一緒に働いてほしいのです。」
彼女は、マイヤーズ＝ブリッグスの類型論が、ユングのより大きなモデルと結びつき続けることに関心を持っていました。
そして、人々がユング的な水の中を自由に泳げるようにしたかったのです。
比喩を混ぜるなら、彼女は枝を木につなぎとめておきたかったのです。
木には、天へ伸びる枝があり、地中へ伸びる根があります。
だから、その枝が木につながっていれば、枝は養分を与えられ、力を得て、成長することができます。
もし枝を折り取ってしまえば、それは死んでしまいます。
その後20年間、私はキャサリンと彼女の仲間たちとともに、コネチカットのマーシー・センターでワークショップを行いました。
彼女はグループに対して、テーマを選ぶように促していました。ユング的なテーマで、自分たちが関心を持っているものです。
私たちは、本当に驚くほど多くの内容を扱いました。
はるみ： キャサリン・マイヤーズは、どのような方でしたか？
アンジェロ： 彼女は気の強い人でした。
物事に対して、とてもはっきりした意見を持っていました。
ただ、それを人に押しつけることはありませんでした。
彼女は耳を傾け、受け止めます。
そして、ある時点になると、そのことについて彼女がどう感じているのかが伝わってくるのです。
何が彼女にとって正しく、何がそうではないのかがわかりました。
そこには生命力のようなものがあり、一種の好奇心もありました。
そしてもちろん、その指標に対する献身もありました。
彼女には開かれた姿勢があり、私は彼女と一緒に仕事をする中で、そのことをとてもありがたく感じていました。
彼女は信じられないほど成功した指標を持っていました。
しかし彼女にとって最も大切だったのは、一般的に理解されている類型論を超えた、個性化のプロセスでした。
マイヤーズ＝ブリッグスに関して言えば、それはまるで「成功に呪われる」ようなものでもありました。
個性化のプロセスを見失ってしまうことがあるのです。
彼女はまた、自分自身をMBTIの守り手だと考えていました。
彼女が初めて私に話してくれたときのことを覚えています。
彼女はこう言いました。
「このマイヤーズ＝ブリッグスは、まるで私には乗りこなせない野生の馬のようなのです。」
私は、それが彼女にとって、ある意味で圧倒的なものだったのだと思います。
それは、誰も予想していなかったほど大きな、元型的な現象でした。
それを守り導いていくことは、彼女自身の個性化のプロセスの一部でもありました。
彼女は、枝を木につなぎとめておくために、最善を尽くしていたのだと思います。
はるみ： おそらく、MBTIがより収益を生むものになっていく中でも、彼女自身の理想主義を生かし続けるために、あなたと一緒に仕事をしたかったのかもしれませんね。
アンジェロ： これは個性化との違いだと思います。
つまり、神、自己、他者、そして自然との関係の中で、自分が本来なるべき人になるということです。
自我心理学は、自我が望むものを、望むときに得られるように、物事を前へ進めようとします。
個性化は、それよりもはるかに複雑で、深く関わっていくものです。
はるみ： つまり、マイヤーズ＝ブリッグスは自我心理学の方向へ進んでいったということですね。
アンジェロ： そうですね。
その文脈では有用だと思います。
そしておそらく、時間が経つにつれて、実用的な応用や自我心理学の方向へ、ますます発展し、動いていったのだと思います。
ユング的な仕事においては、自我を元型的自己へとつなげます。
つまり、自己は自我よりも大きいのです。
だからそれは、単に自我を発達させることだけではありません。
元型的自己とのつながりに関わるものです。
究極的には、全体性に関わるものなのです。
はるみ： あなたが話していることは、ビジネスに関わる人たちにとっても、とても大切に向き合うべきことだと思います。
お金を稼ぐようになり、この商品を売るための決断をしなければならなくなると、それは難しいことですから。
アンジェロ： それは本当に難しいことです。
マイヤーズ＝ブリッグスを受けて、自分の4文字のコードを得たときには、浮き立つような感覚、高揚感があります。でも、そこにはシャドウの側面もあります。
はるみ： そうですね。痛みを伴いますよね。痛いことです。
アンジェロ： 痛みを伴います。あなたはもう一つの自我、暗い側面へ入っていくことになります。
私たちが抑圧し、押し込めてきたものです。
それを見たくはありません。でもユング的な仕事には、「シャドウの中には金がある」という表現があります。
はるみ： では、今この時期に、何を考慮する必要があるのでしょうか？
アンジェロ： そうですね。
もしマイヤーズ＝ブリッグスが本当にその可能性を最大限に発揮しようとするなら、キャサリンと私がやろうとしていたこと、つまりMBTIをユングという木につなぎ続けることが必要だと思います。
そのためには、この指標を、無意識のプロセスや元型的自己と結びつけなければなりません。
本質的には、これは個性化のプロセスに関わるものなのです。
このように使うなら、マイヤーズ＝ブリッグスは、あなたを魂や、より深い自己へとつなげてくれる指標になり得ます。
はるみ： それは、マーケティングしにくいですね。
アンジェロ： 私たちは、チームビルディング、対立のマネジメント、コミュニケーションスタイルといった実用的なことについて話すことはできます。
でもこれは同時に、個性化のための指標であり、魂のための仕事でもあるのです。
そして、はい、それは間違いなくマーケティングしにくいことです。
特に企業の場では、こう言われるでしょう。
「それは家に置いてきてください。私たちを巻き込まないでください」と。
はるみ： ああ、そうですね。
「どうか魂を職場に持ってこないでください」と。
では、なぜ私たちは枝をその木につなぎとめておく必要があるのだと思いますか？
アンジェロ： それは、そこにこそ、その可能性と本当の価値があるからです。
取材・文 権藤晴美
※インタビューオリジナル全文※
I was born in the United States, lived in Florida my whole life, except for college and graduate school. M father was born in Sicily. My mother was born in Tampa.
Harumi: What type do you think he was?
Angelo: I think he was an ESFP. Very unusual for a guy. He was by trade a printer. He didn't go to college. He got double promoted twice, once in grade school and once in high school, and wanted to go to college. But, his father told him that he was going to be part of the family business, such as it was. He broke away from that as soon as he could.
My mother was also Sicilian, and she had a family that was a little better off, they were in the produce business. During the war, she was working in the shipyards, like many women as part of the war effort. My father went to war, and received the Bronze Star and the Purple Heart.
My mother was probably more ISFJ.
Harumi: Did you have siblings?
Angelo: I have one sister, she’s has the same type preferences as me, INFP. She's five years younger. She got her PhD in English Literature, became a full professor, and is recently retired from being a Vice President of Arts and Sciences at St. Leo University.
We knew how to not bug each other. We gave each other room and space and it was great. We had a lot of fun as siblings. There may be some disadvantages when you are with someone of the same type. But, it worked for us. An INFPs can often feel isolated and separate from others and so when two INFPs get together, it can be a good thing.
My father was very devoted to our family. For Sicilians, family is a kind of religion.
One thing he made sure of was that I got an education.
I went to a Jesuit high school in Tampa and I ended up going to a Jesuit college, College of the Holy Cross, which is in Worcester, Mass. At Holy Cross, I was a religious studies major, and it was wonderful, very progressive courses were offered: Whitehead, Eliade, Cassirer, Tillich, De Chardin. Great stuff.
When I left Holy Cross, I went to this bastion of atheism, Johns Hopkins University, in Baltimore. And I was in the history of ideas program them. Again, a great program that suited me perfectly.All this prepared me for Jung...who I never encountered in college or graduate school.
It wasn't until I left Hopkins that I started to read Jung on my own. And I did it quietly, I was like a Jungian in the closet, working by day for the City of Tampa Recreation Department, first as a coach and then as a district supervisor. I was trying to pay the bills. I left graduate school like a lot of students, with a lot of student debt, that took me 10 years to pay off.
As a supervisor, most people around me were STJs and NTJs and I was a bit like a fish out of water. But, i did fine. I adapted and learned a lot. At night I was reading the collected works of Jung and wondering how I’m going to put this into my life? I went through the collected works a couple of times. Of course, I have my favorites in that...still do.
In the 10th year at the city, I was also having lots of dreams of Jung during this period.
Jung would show up and he would walk me around the lake at Zurich and would be talking to me. I love those dreams. There was a period of my life where Jung and I were best friends. And that's one of the things that I miss. I haven't been able to reconnect with him that way, but at a critical time, he showed up. And, I believe was instrumental in getting me to go back to graduate school in Psychology.
Not so coincidentally, in the 10th year with the city, I wrecked three city cars in one year. In the third accident, my car was totally wrecked because I hit a bus on the tire. There wasn't a scratch on the bus and nobody was hurt, but I knew something big was going on. Things had gotten to a critical mass. The inner and the outer world were both sort of at odds with each other. Something had to change.
I knew I was going to be in a fourth car accident and at this point what was going on was a matter of life and death. I was in my early 30s and it was too early for me to die...or retire! So I turned in my resignation a week after my third accident and I committed myself to Jungian psychology.
Harumi: What did Jung say to you in the dreams?
Angelo: I don't remember a damn word of it. All I remember is him walking with his hands behind his back and jabbering away I felt very connected with him and grateful, you know, that we had that time together. Those dreams were very important to me.
So, I had to change my life. Sometimes when you fail to grow, things get worse and worse. They had gotten bad enough for me to open the door and go through it.
I went back to graduate school and got a master’s in analytical psychology. I had three analysts that were part of my field faculty, that were very helpful.
Once I graduated, I had to get 2 years supervisor and licensed by the state to be a therapist. After all that, I opened up shop. The whole things was classic midlife.
Harumi: So what meaning do you make of that time, those 10 years?
Angelo: For many years, and while I was with the city, I think I had resentment because I did not feel like I was where I needed to be. But, I knew what I had to do to pay the bills. All that, put me on the front lines, so to speak. I was very much in the real world. And, I learned a tremendous amount.
I was in inner city parks, every day, and there was lots of stuff going on there that you don't see in graduate school. Lots of real life chaos and violence and also wonderful things...kids playing together and seeing the park as sanctuary. It took me a while to realize that it all belongs. It all belonged.
Harumi: The life of the mundane.
Angelo: Correct. Yeah, the mundane and the sometimes chaotic and sometimes violent and sometimes, you know, sometimes the wonderful and amazing.
Eventually, opening up my practice, I ended up publishing a book called Jung's Typology in Perspective, through Chiron Publications. Murray Stein, a co-owner of Chiron, believed in it. That was very important to me.
Also, Katherine Myers caught wind of it. Because of the book, I think she felt like we were kindred spirits. So she called me up and asked me to do the keynote for the international type conference in Kansas City in 1995.
At first I was a bit overwhelmed. I had a year to prepare. In the end it went exceptionally well. It was actually kind of a peak experience. I ended up getting a standing ovation for that talk, it was entitled “What Would Jung Say about the MBTI and Does it Matter?” Basically, it was on the shadow side of the MBTI.
I was in front of 1200 MBTI enthusiasts, some deeply immersed in teaching the MBTI and deriving their livelihood from it, and I was going to talk about the shadow side of the MBTI. What was I thinking!!
During the standing ovation. Katherine Myers came up to me onstage and gave me a big hug and then she whispered, “I want you working with my people.”
She was interested in keeping the Myers-Briggs typology connected to Jung's larger model and to make sure that they could swim around in Jungian waters. To mix metaphors, she wanted to keep the branch with the tree. You know, the tree has the branches that reach to heaven and the roots that reach down into the earth. So if the branch is connected to the tree, the branch is nourished, it's given strength, it can grow. If you break it off, it dies.
So for the next 20 years, I did workshops with Katherine and her people in Connecticut at the Mercy Center.
She would encourage the group to pick a topic, a Jungian topic, something that they were interested in. We covered an amazing amount of material.
Harumi: What was Katherine Myers like?
Angelo: She was feisty. She had very strong opinions about things. She wouldn’t push them on you, she would listen and take stuff in and then, at a certain point you'd hear how she felt about things. You would know what's right for her and what's not right for her. There was this sense of vitality and a kind of curiosity...and certainly a devotion to the instrument. She had an openness which I very much appreciated in working with her. She had this incredibly successful instrument, but the individuation process was the most important thing for her, which is more than typology, commonly understood. With the Myers-Briggs, it was like being cursed with success.
You can lose track of the individuation process.
She also considered herself a steward of the MBTI. I remember the first time she talked to me, she said, “This Myers-Briggs, it's like a wild horse that I don't know how to ride.” And I think it was kind of overwhelming. It was an archetypal phenomenon bigger than anyone ever anticipated. Stewarding it was part of her individuation process. I think she was doing her best to keep the branch to the tree.
Harumi: Perhaps that is why she wanted to work with you to keep that idealism of herself alive, even though it was becoming more of a moneymaker.
Angelo: I think this is the difference with individuation, being the person you're meant to be in regard to God, self, others in nature. Ego psychology will push things forward to make sure that the ego gets what it wants when it wants it. Individuation is way more involved.
Harumi: So Myers-Briggs went the ego psychology way.
Angelo: Well, I think it's useful in that context. And I think probably, there was more and more development, more and more movement toward practical application and ego psychology asw time went on.
In Jungian work, you connect the ego to the archetypal self. So the self is greater than the ego. So it's not just about development of the ego. It's about the connection to the archetypal self. Ultimately, it is about wholeness.
Harumi: I think that what you're talking about is very important for business people to engage with, you know, because as you start making money and you have to make decisions to sell this product, it's tough.
Angelo: It's absolutely tough. You know, there's a giddiness, an exuberance that comes when you take the Myers-Briggs and you get your four letter code. But there's a shadow side to that.
Harumi: Yes. It's painful, isn't it? Painful.
Angelo: It's painful. You're going into the altar ego, into the dark side. The stuff we suppress and repress. You don't want to see it. But there’s the expression in Jungian work that there's gold in the shadow.
Harumi: So what needs to be considered at this time?
Angelo: Well, I think if if the Myers Briggs is really going to live up to its potential, I think what Katherine and I wanted to do, to make sure the MBTI is connected to the Jungian tree, we have to connect the instrument to unconsciousness processes and to the archetypal Self. It really is about the individuation process. It’s an instrument that can get you connected to your soul, your deeper self, if you use it in this way.
Harumi: It is harder to market that.
Angelo: We can talk about the practical things, team building, conflict management, communication styles, but this is also an instrument for individuation for soul work.
And, yes, it is definitely harder to market that. You know, especially in a corporate setting, you will get the message “You can keep that at home. Don't bother us with that.”
Harumi: Oh, yeah. Please do not bring your soul to work.
So why do you think we need to keep the branch to its tree?
Angelo: Well, because, that's where its potential and true value is.
Interviewed and written by Harumi Gondo
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